Petit débat Trampo-Floydien

A l'origine de ce topic, il y avait une discussion sur le fait que Roger Waters remplisse quatre Bercy alors que Hodgson non (voir "Roger Hodgson vs Roger Waters" dans larubrique "Right place"). Comme la discussion a quelque peu dévié, il était préférable de scinder les sujets en deux



Exact. Supertramp n'a pas lancé le rock progressif, même si le premier album peut, à bien des égards, faire penser à ce que pouvaient faire l'un des piliers de la scène de Canterbury, Caravan, à ses débuts.
Pour ce qui est du reste de la discussion, il ne faut pas oublier un point : à partir de Crime of the Century, le Supertramp de l'âge d'or (74-82) n'a guère évolué, musicalement parlant (il n'y a évidemment aucun jugement de valeur dans ce que je dis).
Le fait est que la personne qui ne connaît que le Supertramp tubesque ne fera pas la distinction entre un morceau extrait de Crisis et un autre extrait de Breakfast.
A partir de 74, le groupe a trouvé une recette et la exploitée album après album. On ne l'a pas repris, par exemple, à faire des morceaux style Nothing To Show ou Aries, par exemple.
Le Floyd, lui, a plus évolué. Ecoutez ne serait-ce que la différence entre Wish You Were Here et Animals, sorti deux ans plus tard.
Je ne crois pas, cela dit, que ce soit une explication au fait que Waters remplisse quatre Bercy alors que Hodgson ou Supertramp non. Je pense que l'absence de Supertramp entre 87 et 97 puis entre 2002 et 2010 a "joué" contre eux. Hodgson, de son côté, s'entoure d'un groupe une fois toutes les morts d'évêque. Mais plus que ça, il s'est absenté lui aussi dix ans (à un moment crucial de sa carrière) et ne s'est jamais vraiment fait un nom alors que Waters oui.

Ok pour "Nothing to show", mais je vois du Aries dans "crisis? what crisis?" ah si je vois aussi du nothing to show dans "brother where you bound", donc bon ton avis est subjectif.

le tiens aussi d'ailleur

c'est bien le propre de l'avis d'ailleurs

A+

tout a fait d'accord

Swan a écrit:(...)à partir de Crime of the Century, le Supertramp de l'âge d'or (74-82) n'a guère évolué, musicalement parlant (il n'y a évidemment aucun jugement de valeur dans ce que je dis).
Le fait est que la personne qui ne connaît que le Supertramp tubesque ne fera pas la distinction entre un morceau extrait de Crisis et un autre extrait de Breakfast.
A partir de 74, le groupe a trouvé une recette et la exploitée album après album. On ne l'a pas repris, par exemple, à faire des morceaux style Nothing To Show ou Aries, par exemple.
(...)

Non : il me semble qu'entre Crime of the Century et Breakfast in America, il y a bien 2 genres bien différents.
Oui, c'est bien la même méthode de travail mais l'esprit des albums est profondément différent.
D'un parcours un peu mélancolique de la Grande Bretagne du début des années 1970 avec un son qui résonne Beatles avec Crime, on découvre un Breakfast beaucoup plus chaleureux, optimiste et plutôt joyeux. Musicalement, le son s'est américanisé et la fantaisie so british de Dreamer a laissé la place à un univers sonore californien qui fleure le surf.
La prison perdue dans l'espace qui nous ramène un à 2001 l'odysée de l'espace laisse la place à une pulpeuse créature, digne héritière de l'American Way of Life.

Je suis d'accord avec Rudy 40 sur son analyse mais pas avec phil86, dans ce que je disais c'était pas un avis, mais un constat.

Celtic1981 a écrit:(...) donc bon ton avis est subjectif.

Evidemment qu'il l'est. J'ai pas la prétention de détenir l'avis universel
Cela dit, histoire d'être tatillon , tu dis retrouver du Nothing to Show dans Brother. Or je ne me suis cantonné qu'à la période 74-82. Mais bon, cela dit, si ça ne te dérange pas de détailler ton propos, j'aimerais savoir qu'est-ce qui, dans l'album, te fait penser à Nothing to Show.
@ Rudy : De par sa thématique, son atmosphère, sa production et ses compos, Crime est plus sombre que Breakfast, bien sûr.
Ce, sur quoi, je mettais l'accent c'est qu'on ne peut pas franchement dire "Wouaw ! Quel changement radical entre ce disque et son prédécesseur" contrairement à l'exemple que je citais pour le Floyd (Wish You Were Here et Animals... Je ne parle même pas entre WYWH et The Wall ou, carrément, The Final Cut).

Pour Pink Floyd non désolé je ne vois pas de changements radicaux entre les 2 disques que tu cites, y en a juste un qui est un peu plus agressif que l'autre. C'est pas Glow stars & Oyster non plus.

Sinon pour nothing to show, ça marche avec Try again aussi avec les passages impros instrumentales au milieu qui me font penser au morceau titre de BWYB avec sa partie instrumental entre la 10e & 12e minutes. Pour Aries, ça me fait penser à The meaning voir même le morceau titre de l'album suivant avec les longs passages répétitifs avec guitare acoustique plus instruments à vent, Travelled fait penser/ressemble à Sister Moonshine.

Celtic1981 a écrit:Pour Pink Floyd non désolé je ne vois pas de changements radicaux entre les 2 disques que tu cites, y en a juste un qui est un peu plus agressif que l'autre. C'est pas Glow stars & Oyster non plus.

Question de sensibilité. Wright est quasi absent du processus créatif de l'un alors qu'il était très impliqué sur le précédent. Pour moi, le changement coule de source. Mais bon, ce n'est que mon avis...

Celtic1981 a écrit:Sinon pour nothing to show, ça marche avec Try again aussi avec les passages impros instrumentales au milieu qui me font penser au morceau titre de BWYB avec sa partie instrumental entre la 10e & 12e minutes. Pour Aries, ça me fait penser à The meaning voir même le morceau titre de l'album suivant avec les longs passages répétitifs avec guitare acoustique plus instruments à vent, Travelled fait penser/ressemble à Sister Moonshine.

Je vois ce que tu veux dire. On peut évidemment trouver une multitude de pistes présente dans les premiers disques et déclinés par la suite.
En revanche, tu te défendais de donner un avis mais plutôt de faire un constat. Désolé, mais aussi intéressante soit elle (et elle l'est) ton analyse n'est qu'un avis
Personnellement, je ne retrouve pas de trace de Travelled dans Sister Moonshine, par exemple. A part la guitare acoustique, bien sûr...

Enfin... Tout ceci ne nous explique pas pourquoi le père Hodgson ne remplirait pas Bercy

Si vous allez dans la rue et que vous demandez "Est-ce que vous allez voir le prochain concert de Roger Hodgson?", la réponse est très majoritairement "Qui?"
Si vous posez la même question pour Roger Waters, il y aura également du "Qui?" mais moins.
A la fin, ça fait un Bercy.
Maintenant, pour Supertramp, je ne suis pas sur qu'ils n'étaient pas capables de faire 4 Bercy. Il me semble que les deux étaient bien pleins et rapidement. Mais, là, dans la rue, on répond rarement "Qui?"
Concernant la comparaison Pink Floyd et Supertramp, ceci est mon avis: je constate que la musique Floydienne est plus variée que la musique de Supertramp, à mon gout.
Je suis toujours admiratif de la puissance musicale de Pink Floyd mais garde une tendresse pour Supertramp. C'est comme comparer le Real et Barcelone, maintenant vous choisissez l'équipe

bataille a écrit:Maintenant, pour Supertramp, je ne suis pas sur qu'ils n'étaient pas capables de faire 4 Bercy. Il me semble que les deux étaient bien pleins et rapidement.

Le staff de Waters a attendu qu'un Bercy se remplisse avant d'en annoncer un autre.
Je pense aussi que si Supertramp en avait annoncé un après celui du 28 octobre, ils auraient fini par le remplir.

Swan a écrit:

Celtic1981 a écrit:Pour Pink Floyd non désolé je ne vois pas de changements radicaux entre les 2 disques que tu cites, y en a juste un qui est un peu plus agressif que l'autre. C'est pas Glow stars & Oyster non plus.

Question de sensibilité. Wright est quasi absent du processus créatif de l'un alors qu'il était très impliqué sur le précédent. Pour moi, le changement coule de source. Mais bon, ce n'est que mon avis...

Celtic1981 a écrit:Sinon pour nothing to show, ça marche avec Try again aussi avec les passages impros instrumentales au milieu qui me font penser au morceau titre de BWYB avec sa partie instrumental entre la 10e & 12e minutes. Pour Aries, ça me fait penser à The meaning voir même le morceau titre de l'album suivant avec les longs passages répétitifs avec guitare acoustique plus instruments à vent, Travelled fait penser/ressemble à Sister Moonshine.

Je vois ce que tu veux dire. On peut évidemment trouver une multitude de pistes présente dans les premiers disques et déclinés par la suite.
En revanche, tu te défendais de donner un avis mais plutôt de faire un constat. Désolé, mais aussi intéressante soit elle (et elle l'est) ton analyse n'est qu'un avis
Personnellement, je ne retrouve pas de trace de Travelled dans Sister Moonshine, par exemple. A part la guitare acoustique, bien sûr...

Enfin... Tout ceci ne nous explique pas pourquoi le père Hodgson ne remplirait pas Bercy

Non désolé je ne donne pas mon avis je contaste, donner son avis c'est dire si on aime ou pas, ce qu'on en pense d'un album, là je vois que Try again & BWYB (la chanson) ont des points communs, pareil pour Sister Monnshine & Travelled ou Aries & The Meaning mais bon tu peux le nier si ça te fait plaisir, je conçois tout à fait que tu ne sois pas musicien...lol

Pour PF, Rick Wright a juste composé sur Shine on your crazy Diamond, certes le morceau est long & représente un pourcentage important du disque mais je retrouve des similitudes entre sheep, have a cigar (chanson préfére de Monica B. ) ou Welcome to the machine.
Je trouve que Supertramp est tout aussi varié voir plus que PF I'm beggin' you, Dead's man blues, Nothing to show ou Give a little bit sont des morceaux assez/radicalements différents les uns des autres.

Celtic1981 a écrit:Non désolé je ne donne pas mon avis je contaste, donner son avis c'est dire si on aime ou pas, ce qu'on en pense d'un album

Donc (et c'est là où je voulais en venir) si je suis ta logique...
Quand tu me réponds ceci :

Celtic1981 a écrit:Ok pour "Nothing to show", mais je vois du Aries dans "crisis? what crisis?" ah si je vois aussi du nothing to show dans "brother where you bound", donc bon ton avis est subjectif.

... Vu qu'à aucun moment, je ne dis "j'aime" ou "j'aime pas" (j'ai même précisé qu'il n'y avait pas de jugement de valeur ce que j'ai écrit), on est bien d'accord sur le fait que mon propos n'était pas qu'un simple avis (qui plus est subjectif) ?

Pour ce qui est de ceci :

Celtic1981 a écrit:là je vois que Try again & BWYB (la chanson) ont des points communs, pareil pour Sister Monnshine & Travelled ou Aries & The Meaning mais bon tu peux le nier si ça te fait plaisir, je conçois tout à fait que tu ne sois pas musicien...lol

Là on entre dans un autre débat : "Le fameux avis du musicien qui, quand on le brandit, clôt toute débat parce que c'est l'argument ultime"
La question est venue sur le tapis des centaines de fois sur les divers forums que j'ai pu fréquenter. Mes modestes connaissances en la matière m'ont permis de comprendre là où les musiciens ou qui se présentaient comme tels voulaient en venir.
Pour autant, ils ne m'ont jamais pleinement convaincu (y compris de très bons amis avec qui c'était un plaisir de discuter théorie, etc.).
A tort ou a raison. Là est un autre débat...

Ok bas si tu ne donnes pas ton avis tu constates mal alors parce que ce que je dis c'est des faits avérés sur Try again & les 16min30 de BWYB il y a vers la fin un passage instrumental complètement dans l'impro. Pour Travelled & Sister Moonshine, on peut rajouter Give a little bit, 12 cordes puis entrée de la batterie au milieu du morceau & la fin des 2 premiers morceaux sont assez semblables dans leur configuration.

Celtic1981 a écrit:Ok bas si tu ne donnes pas ton avis tu constates mal alors parce que ce que je dis c'est des faits avérés sur Try again & les 16min30 de BWYB il y a vers la fin un passage instrumental complètement dans l'impro.

Ok mais alors ?
Deux morceaux dans lesquels on retrouve un passage improvisé suffisent à faire le raccourci ? Ou du moins est-ce qu'ils te suffisent pour dire à ton interlocuteur qu'il se plante, qu'il constate mal, etc. ?
Il y a des impros, bien sûr. Mais celle de Try Again, dans l'esprit, est, selon moi, bien plus proche de celle de Moonchild de King Crimson.

Celtic1981 a écrit:Pour Travelled & Sister Moonshine, on peut rajouter Give a little bit, 12 cordes puis entrée de la batterie au milieu du morceau & la fin des 2 premiers morceaux sont assez semblables dans leur configuration.

Comme bon nombre d'autres morceaux d'autres groupes...

Oui. Sinon je ne fais pas de raccourci, sinon logique ta comparaison Moonchild c'est la même période (1 an avant) alors que BBWYB c'est 15 ans plus tard.